Wywiad z dr Ewą Palamer-Kabacińską

Komu w swoim życiu chciałaby Pani wyrazić wdzięczność?
Mojej mamie. Wychowywała mnie sama, bo tata zmarł, kiedy miałam 4 lata. Musiała podołać wszystkim obowiązkom i wyzwaniom. Dziś widzę, ile zrobiła, ile ją to kosztowało, Potrafiła mi przekazać wzorce, które ciągle są dla mnie są aktualne. Podziwiam ją, kiedy widzę jak bardzo jest aktywna w wieku siedemdziesięciu siedmiu lat. Nie zawsze się zgadzamy, wcale nie mamy takiej gładkiej relacji, ale dążymy do zaakceptowania tego, że nasze poglądy się różnią.
Od zawsze była aktywna i przedsiębiorcza. Dzięki niej odkryłam pasję do sportu, nauczyłam się, że nie ma rzeczy niemożliwych i z każdej sytuacji jest jakieś wyjście. Zorganizowała kilkadziesiąt obozów harcerskich i sportowych. Miała odwagę zmienić zawód – z pracy w ministerstwie komunikacji (zajmowała się kolejnictwem) przeniosła się do pracy w szkole i zaczęła uczyć matematyki i fizyki. Korepetycje z tych przedmiotów daje do dziś i ma długą kolejkę chętnych uczniów. Jest dla mnie wzorem przedsiębiorczej, niepoddającej się przeciwnościom kobiety, która potrafi znaleźć sojuszników do wspólnego działania.

Tu na uczelni, wdzięczność odczuwam wobec Pani Profesor Przecławskiej. Byłam jej studentką, doktorantką i pracownicą. Tworzyła wokół siebie niezwykłą atmosferę. I tu nawet nie chodziło o jej wiedzę, choć wiedzę miała ogromną. Brałam udział w jej seminarium doktoranckim. Zawsze jej uwagi i komentarze, do tego co ktoś powiedział, były wyważone i w punkt. I pamiętam taki spokój bijący z jej osoby. Wokół działo się tyle rzeczy! A Pani Profesor była ostoją spokoju i równowagi. I bardzo dużo mi to dawało, zwłaszcza w trudnych momentach. Na każdym etapie mojego bycia na Wydziale.
Nie była jedyną osobą wobec której odczuwam wdzięczność. Pracownia Animacji Społeczno-Kulturalnej skupiała osoby, które były dla mnie ważne i bliskie. Pamiętam rozmowy z Grażynką Walczewska-Klimczak, (miałam z nią zajęcia jako studentka, a potem współpracowałyśmy), wspierające nie tylko zawodowo, ale też w różnych życiowych decyzjach. Taką życzliwą mi osobą była też Danusia Świerczyńska-Jelonek. Ten zakątek na trzecim piętrze zawsze mi się kojarzy z ciepłem, serdecznością i poczuciem bezpieczeństwa.

A kto był dla Pani wzorem?
Nie potrafię wskazać jednej osoby. To było wiele osób z środowiska harcerskiego. Stamtąd czerpałam wartości. Do dziś są fundamentem, na podstawie którego kreuję swój styl życia.

Jaką rolę odegrało harcerstwo?
Harcerstwo – śmiejemy się w domu – to jest nasza skaza genetyczna. Mój pradziadek należał do elity nauczycielskiej, wspierał pierwsze drużyny w Samborze w Kole Przyjaciół Harcerstwa. Mama kontynuowała tę tradycję. Najpierw trafiła do zuchów, potem przeszła do drużyny, która wkrótce się rozpadła. Wtedy zgodnie z zasadami metody harcerskiej mama oddolnie zaczęła organizować nową drużynę. Prowadziła ją już jako osoba niepełnoletnia. Jej opowieści z tych czasów to materiał na całą książkę. Później przeprowadziła się do Warszawy, już razem z ojcem, który też był instruktorem harcerskim, działał w Kwaterze Głównej ZHP.
Dla mnie harcerstwo było obecne wokół od zawsze. Nie pamiętam rozmów rodziców na ten temat, bo tata wcześnie zmarł. Ale dla mnie normalnym było, że w domu w szafce stoją menażki, wiedziałam, co to jest kocher i jak go używać od najmłodszych lat. W domu w szafach wisiały mundury harcerskie, w szufladach był plakietki z obozów i rajdów, a na półkach stały książki harcerskie i numery Młodego Technika (wydawanego przez GK) do którego tata pisał artykuły. Ja w tym się wychowywałam.
Do drużyny harcerskiej trafiłam dzięki mojej mamie w wieku 10 lat. Wtedy trenowałam wyczynowo łyżwiarstwo figurowe i gimnastykę artystyczną. W latach 80, i 90’ sport można było uprawiać tylko wyczynowo w klubach sportowych. Nie było innych miejsc do uprawiania sportu rekreacyjnego – szczególnie takiego jak łyżwiarstwo czy gimnastyka (może poza TKKF). Były treningi rano i po południu, pięć dni w tygodniu, mnóstwo pracy. Po trzeciej klasie była kwalifikacja do szkoły sportowej. Tylko pięć osób z grupy osiemnastoosobowej mogło się dostać. Reszta musiała wrócić do zwykłej szkoły. Nie było żadnej alternatywy dla pozazawodowego uprawiania sportu, a szkoda było zmarnować te lata. Tu wkroczyła moja mama, która postanowiła założyć dla nas sportową drużynę harcerską. I choć dużo osób sceptycznie podchodziło do tego pomysłu, to była na tyle przekonująca, że zjednała sobie sojuszników. Założyła drużynę najpierw łyżwiarską, później łyżwiarsko-wrotkarską, chyba jedyną taką w Polsce. W pewnym momencie drużyna liczyła ponad sto osób – były i zuchy i harcerze. Zorganizowała treningi na Torwarze, salę na ćwiczenia gimnastyczne i baletowe. Trzy razy w tygodniu były treningi. Jeździliśmy na obozy letnie i zimowiska. Wystawiliśmy rewie na lodzie.
Z czasem ja przejęłam prowadzenie drużyny i organizację obozów. Latem bywało tak, że przez półtora miesiąca nie było mnie w domu – najpierw prowadziłam obóz harcerski, a zaraz potem sportowy.

Jak to Pani godziła ze szkołą? Treningi, wyjazdy, projekty?
Od dziecka miałam napięty grafik dnia – szkoła, treningi, zbiórki harcerskie. Przejęcie kolejnych obowiązków to był naturalny krok w kierunku samodzielności. Kiedy zdałam do Hoffmanowej, która była w czołówce liceów, nie było mi łatwo. Od jednego z nauczycieli usłyszałam: – Twoim zadaniem jest tylko się uczyć!
A ja już wtedy prowadziłam samodzielnie drużynę harcerską, pracowałam, bo prowadziłam dwa zespoły taneczne i pomyślałam: – Człowieku, czy naprawdę uważasz, że siedzenie w ławce jest najważniejsze?! I już wtedy, gdy miałam 17 lat, czułam, że coś z tym modelem edukacji jest nie tak 🙂
Zresztą mama nigdy mi nie mówiła, że szkoła jest najważniejsza. Mówiła: – Możesz wiele rzeczy robić, godzić je i możesz się rozwijać. Wręcz irytowała się, kiedy ktoś z rodziców z drużyny zabraniał dziecku przyjść na trening za karę, bo źle napisał klasówkę. – I co to da? – pytała – nauczy się od tego lepiej? Nie!
I ja też to przejęłam. Byłam przyzwyczajona do wielu aktywności w ciągu dnia. Wcześnie wstawałam, wracałam późno. Kiedy zaczynałam studia, byłam jedną z nielicznych osób, które już pracowały zawodowo. Dziś uważam, że wszystkiego co najważniejsze nauczyłam się poza szkołą, w trakcie edukacji pozaformalnej.
To dlatego podjęłam studia na Animacji, wiedziałam, że mam już jakieś doświadczenie i jak z niego korzystać.

Jak taniec wkroczył na poważnie w Pani życie?
Taniec też zaczął się od harcerstwa. Moja drużyna harcerska również tańczyła. Jazda na lodzie z różnych powodów, także finansowych, stawała się coraz bardziej niedostępna. Zaczęliśmy więcej trenować na sali gimnastycznej niż na lodzie. Wtedy zaczęłam tak dla zabawy układać różne choreografie dla kolegów i koleżanek z drużyny. I to się innym spodobało. Poczułam, że tworzenie układów tanecznych, które opowiadają jakąś historię, daje mi satysfakcję. I znów mama doradziła mi, żebym może w tę stronę się rozwijała. Założyła firmę edukacyjną i zaczęłam w niej prowadzić zespoły taneczne. Korzystałam z moich doświadczeń baletowych zdobytych w trakcie łyżwiarstwa i gimnastyki artystycznej. Szukałam własnej drogi, choć ona była nietypowa – bo najpierw doświadczyłam tańca, a dopiero później zgłębiłam technikę tańca współczesnego. W trakcie warszawskiego konkursu zespołów tanecznych jedna z jurorek zainteresowała się tym co robię, powiedziała, że moje autorskie choreografie mają potencjał, dodała, że nie mogę tego zmarnować i zachęciła do kształcenia w tym kierunku. I to był impuls, za którym poszłam. Upewniłam się, że technika tańca współczesnego jest tą, w której chcę się rozwijać. Ruch zgodny z naturalnym, oddech, koncentracja na emocjach. Nie jest w nim najważniejsza technika jako sekwencja kroków i figur, lecz najważniejszy jest przekaz. Ważne, żeby taniec dawał nam pewnego rodzaju oczyszczenie.
Będąc na studiach na UW jednocześnie kończyłam dwu i pół letnie studium – kurs instruktorów tańca współczesnego w Łodzi. Uczyłam się od wybitnych tancerzy, choreografów i pedagogów z nurtu kaliskiej szkoły tańca m.in. u Witka Jurewicza i Jacka Owczarka. Poznawałam ten świat. Warszawa wtedy była istną pustynią tańca współczesnego. A do Łodzi i Kalisza przyjeżdżali ludzie z całej Polski.
Stamtąd też mam zabawne wspomnienie. To były zajęcia z rytmiki. Pierwsze ćwiczenie było w parze, w klęku podpartym. Mieliśmy mówić “miau”, po czym wykonywać ruch unoszenia pleców. Co ważne, miałam na sobie starą koszulkę z liceum. I tak powstał dialog:
U: – Miau, byłaś w Hoffmanowej?
E: – Miau! Tak!
U: – Miau, ja też! A kiedy?(…)
E: – Miau, a teraz jestem na Wydziale Pedagogicznym.
U: – Miau, ja też!
I tak poznałam Ulę Półtorak. Przez całe studia byłyśmy blisko, razem się uczyłyśmy, tworzyłyśmy choreografie na zaliczenie. To był bardzo dobry czas.

Jak Pani łączyła/łączy taniec i harcerstwo? Czym dla Pani teraz jest taniec?
Łączyłam dwie pasje obracając się w krańcowo różnych środowiskach. Harcerstwo to klarowne zasady, przewidywalność, planowanie. Taniec współczesny to sztuka, która płynie gdzieś na skrzydłach emocji, oddechu, intuicji. A styl życia tancerzy jest daleki od tego, który bym propagowała (śmiech), mimo całego wysiłku, który wykonawcy muszą włożyć w taniec, bo to jest jedna z trudniejszych technik.
Długo mi zajęło dojście do tego, jak wytłumaczyć połączenie tańca i harcerstwa, które dla mnie wewnętrznie było spójne – ale dla innych zupełnie nie. Dla mnie taniec jest uzupełnieniem harcerstwa. W harcerstwie trzeba być często w ramach, w dyscyplinie. Ale nie można być cały czas zdyscyplinowanym, taniec daje pewnego rodzaju odskocznię. Nie można też cały czas płynąć za emocjami. Czasem trzeba sobie swój świat uporządkować, wyznaczyć cele i iść ku nim krok po kroku. Kiedy indziej trzeba znowu dać sobie czas na zatrzymanie, na refleksję, na popatrzenie na niektóre rzeczy z dystansu. I właśnie taniec mi to daje. Do tej pory często tańczę. Wyłączam światło i zostaję tylko z muzyką. Nierzadko rozwiązania różnych problemów życiowych, w tym harcerskich znajdowałam tańcząc. Puszczały schematy, odświeżał się umysł.
Teraz już nie prowadzę zespołów, natomiast prowadzę przedmiot taneczny dla studentów. Próbuję im pokazać, że taniec to nie jest przede wszystkim technika. Każdy z nas ma w sobie swój wewnętrzny ruch. Przez różne konwenanse społeczne zamykamy się i boimy się go pokazać, nasze ciało się zamyka. Jednak, w momencie kiedy poznamy nasz osobisty ruch, przestajemy się zastanawiać czy jest piękny, bo on nie musi pięknie wyglądać, ma być nasz. To daje poczucie jedności z własnym ciałem i akceptacji.
W ten sposób próbuję pracować ze studentami. Pomagam dotrzeć do osobistego wewnętrznego ruchu i zachęcam, żeby przestali się go bać. Najważniejszy jest ten taniec dla samych siebie.
Może nie jest to oczywiste, ale dla mnie takim punktem połączenia różnych obszarów życiowych, w tym harcerstwa i tańca jest to, czym teraz się zajmuję – pedagogika przygody.

Z okazji 60-lecia Wydziału zrobiła Pani coś, co trudno zapomnieć. Wydziałowy flashmob. Na schodach Wydziału zatańczyli razem studenci/ studentki i pracownicy/pracowniczki. Jak Pani postrzega to, co się wtedy wydarzyło? Dlaczego to Pani zrobiła?
To trudne pytanie – dlaczego? 😉 Może dlatego, że taniec od zawsze mi towarzyszy. Taniec jest czymś pierwotnym dla człowieka i spełnia swoje określone funkcje. Zorganizowanie tego wydarzenia było dla mnie takim sygnałem dla innych – taniec to wyrażanie siebie, można to robić różnym ruchem – nie tylko zaawansowanymi i skomplikowanymi technikami tanecznymi. Taniec też jednoczy – i to co wtedy się wydarzyło było tego dowodem – bardzo dużo osób się w to wydarzenie zaangażowało i to dawało poczucie wspólnoty. Taniec dla wielu wtedy był też wyzwaniem – sprostanie temu wyzwaniu daje osobistą satysfakcję, a w efekcie poczucie osobistego rozwoju, poszerzenia granic swojego komfortu.
To był mój drugi taki duży projekt na wydziale – pierwszy był wiele lat wcześniej – w 1995 roku, kiedy zorganizowałam, jeszcze jako studentka “Niekonwencjonalną konferencję o emocjach” – z udziałem moich zespołów tanecznych i mojej drużyny harcerskiej.
Taniec co roku jest u nas na Wydziale – studenci Animacji w ramach zajęć Taniec w pracy pedagoga przygotowują własną choreografię prezentowaną albo na żywo (w zeszłym roku tańczyli układ podczas wydziałowej Wigilii), albo jako nagranie, które jest potem dostępne w naszych mediach. Widzę, jak z jednej strony jest to dużym wyzwaniem, ale z drugiej – efekty dają studentom i studentkom dużą satysfakcję i rozwijają w obszarach nie tylko tanecznych.

Ciekawym i widocznym wydarzeniem był zeszłoroczny projekt III roku Animacji dla mieszkańców osiedla zwanego Latawcem, na którym usytuowany jest Wydział . Widać było zaangażowanie studentów, spora liczba okolicznych mieszkańców wzięła udział, włączyły się też różne instytucje, firmy lokalne. To nie pierwszy taki projekt?
Zeszłoroczny projekt “Latawiec” był realizowany przez studentów i studentki III roku Animacji. Co roku studenci przygotowują własny projekt, który jest dla nich sprawdzianem umiejętności animacyjnych – ja to nazywam zawodowym egzaminem dyplomowym. Cała grupa przygotowuje projekt od początku do końca samodzielnie, moja rola sprowadza się do bycia facylitatorką, obserwatorką i “ostatnią deską ratunku”. Chcę, żeby grupa doświadczyła realizowania projektu w warunkach zbliżonych do tych, z którymi może się zetknąć w swojej pracy zawodowej. W związku z tym studenci i studentki samodzielnie ustalają, do kogo chcą skierować projekt, robią analizę potrzeb i problemów, przygotowują projekt, nawiązują kontakty z instytucjami zewnętrznymi, mierzą się z przygotowaniem kosztorysu, zdobywaniem funduszy i ich rozliczaniem. Monitorują cały projekt i opracowują ewaluację. To bardzo skomplikowany proces grupowy, pełen wzlotów i upadków, kompromisów, rozwiązywania konfliktów, radzenia sobie z trudnymi sytuacjami, stresem, ale także w efekcie końcowym – dający poczucie własnych możliwości, świadomość swoich mocnych stron, a także budujący wspólnotę.
Co roku grupa nawiązuje współpracę z nowymi instytucjami – część z nich pojawia się potem w kolejnych projektach. Co ciekawe (i smutne/zastanawiające), co roku z diagnozy wynika, że Wydział jest mało rozpoznawany w okolicy. Mało osób – nawet z najbliższego otoczenia budynku – wie, co mieści się przy Mokotowskiej 16/20,

Jak Pani widzi rolę Wydziału w najbliższym środowisku lokalnym? Czy jest jakaś współpraca z pobliskimi instytucjami, organizacjami? (Mamy w pobliżu: CSW, Instytut im. A, Mickiewicza, Jazdów, Chatę Numinosum, Teatr Współczesny, Towarzystwo inicjatyw Twórczych „ę”, Fundację Rozwoju Systemu Edukacji, Powiślańską Fundację Społeczną i wiele innych…)
Z wieloma z tych miejsc współpracujemy w ramach różnych zajęć. Myślę, że Animacja stara się wkraczać w tę przestrzeń, w której jest nasz Wydział i integrować środowisko – właśnie poprzez swoje projekty, które w założeniu mają współpracę z instytucjami zewnętrznymi. Jeśli chcielibyśmy zaistnieć bardziej, to dobrze by było wprowadzić jakąś cykliczną ofertę skierowaną do okolicznych mieszkańców. Niestety budynek nie sprzyja takiej działalności, jest mało funkcjonalny. Poza tym musiałoby się w to zaangażować więcej osób, może wtedy udałoby się pomyśleć nad strategią całego Wydziału.

Powszechna jest opinia, że jest Pani osobą bardzo rzetelną i zdyscyplinowaną, jeśli chodzi o wywiązywanie się z zadań organizacyjnych, formalnych na rzecz Wydziału (zazwyczaj niepopularnych). Skąd u Pani ta umiejętność?

Nie wiem czy to jest powszechna opinia, ale faktycznie niektórzy żartują, że do wszystkiego robię tabelki 😉 Prawdą jest, że zanim zabiorę się za realizację jakiegoś zadania muszę je uporządkować. To nauka wyniesiona z harcerstwa. Już zastępowi uczą się jak zaplanować zadanie zespołowe wypełniając odpowiednią tabelkę – podział zadań, kto za co jest odpowiedzialny, termin wykonania. Podchodzę tak do każdego wyzwania do dziś, niezależnie od tego czy to zadanie duże czy małe. Plan jest punktem wyjścia, porządkuje, pokazuje kolejne kroki, które trzeba zrealizować i ułatwia jego modyfikację. Takie podejście pomaga w pracy własnej, ale też podczas współpracy z innymi, we właściwej komunikacji z zespołem, pozwala na uniknięcie niedomówień.
Do dokumentów pisanych językiem prawniczym podchodzę jak do śledztwa. Jeśli czegoś nie rozumiem, rozkładam na części pierwsze, śledzę odnośniki, badam wszystkie artykuły, przypisy itp. Czasem nawet robię mapę powiązań, żeby “zobaczyć” co z czym się łączy. Często jednak zamiast wyjaśnień znajduję rzeczy moim zdaniem nielogiczne, sprzeczne lub niepotrzebnie zawikłane, choćby na poziomie języka.
Cieszy mnie inicjatywa prostego języka na uczelni, ciekawe jakie będą tego efekty w dokumentach (śmiech).

Narzekamy wszyscy na rosnącą i biurokrację. Z jakimi największymi trudnościami formalnymi spotkała się Pani ostatnio? Jak to było z tworzeniem nowych programów studiów?
Opracowanie nowego programu – to było wyzwanie! Do dziś mam tysiące kolorowych karteczek z pomysłami, które przypinałyśmy z Basią Kwiatkowską-Tybulewicz do różnych tablic. Program tworzyłyśmy i tu na Wydziale i podczas niezliczonych godzin rozmów online i u mnie w lesie. Ale to był najprzyjemniejszy etap prac.
Podczas konstruowania nowych programów Animacji musiałam przeanalizować dokumenty ministerialne, dokumenty uniwersyteckie i ich powiązania z innymi aktami prawnymi. Było ich wiele. Ale razem z Basią przebrnęłyśmy przez to.
Równocześnie pracowałyśmy nad koncepcją, sylwetką absolwenta, nazwami i zawartością przedmiotów itp.
Wniosek, który się składa, jest niezwykle skomplikowany, trudno znaleźć celowość tego wszystkiego, co tam trzeba wpisać. Mam wrażenie, że część tekstu jest tylko dla… tekstu. Efekty wpisuje się po dziesięć razy. Mnóstwo razy trzeba to powielać, zliczać. Trudno przełożyć na język biurokracji nie tylko wizję programu, ale całkiem konkretny program. To może bardzo zniechęcać przy wdrażaniu nowych programów.
Potem zaczęła się dyskusja z Uczelnianą Radą ds. Kształcenia. To też nie było łatwe, bo URK ma mnóstwo swoich przepisów, uchwał, instrukcji, które trudno znaleźć, nie są zebrane w jednym miejscu. Poza tym niektóre uwagi i pytania członków Rady świadczyły o niedostatecznym rozeznaniu w obszarze pedagogiki, co bardzo utrudniało dojście do konsensusu. Odpowiadając z Basią na wszystkie pytania URK opracowałyśmy trzydziesto stronicowy tekst.
Sama ścieżka decyzyjna też jest długa i kręta, wniosek jest wielokrotnie przesyłany od jednego podmiotu do drugiego przez pośredników, co przypomina czasem “głuchy telefon”. W myśl obecnej procedury nie da się wprowadzić programu krócej niż w dwa lata. Moim zdaniem to stanowczo za długo. Świat się zmienia szybciej.

Czy jest Pani usatysfakcjonowana rezultatem?
Jestem. Bardzo się cieszę z tego, że oba kierunki ruszyły – jest I rok licencjatu i I rok studiów magisterskich. Stres był duży, bo nie wiadomo było, czy ten program znajdzie odbiorców.
Wcześniej robiłyśmy z Basią rozeznanie wśród dyrektorów szkół alternatywnych i to od nich płynęły głosy, że potrzebują do pracy świetnie wykształconych pedagogów, osób twórczych, innowacyjnych. Wiedziałyśmy, że takie są potrzeby, ale nie było pewne, czy będzie odzew młodych ludzi na naszą propozycję. Szczęśliwie okazało się, że tak. Mamy świetne grupy. Zresztą grupy Animacyjne zawsze są świetne! I chodzą o nich na Wydziale legendy. A jak ktoś coś dziwnego robi na schodach, czy wydziałowych korytarzach – to wiadomo, że Animacja! Taka specyfika:)

Czy studenci czymś Panią zaskoczyli? Jak Pani z nimi pracuje?
Tak, szczególnie studenci II stopnia, może nie poziomem wiedzy, ale ciekawością świata, bogactwem umiejętności i doświadczeń, którymi dzielą się w trakcie zajęć. Staramy się prowadzić zajęcia trochę inaczej niż do tej pory. Odchodzimy od tradycyjnych wykładów na rzecz innych sposobów uczenia się. Moje zajęcia odbywają się w sali 403, w której nie ma krzeseł. Bardzo często wykorzystujemy maty, sprzęt do pedagogiki przygody (to nie są typowe pomoce dydaktyczne – np.liny, składane maszty do namiotów, deski wykorzystywane do zadań na budowanie współpracy). Bardzo dużo pracujemy w zespołach, używamy małych tablic magnetycznych, na których studenci w grupach pracują. Staram się, żeby na każdych zajęciach była aktywność dla grupy, w trakcie której mogą coś samodzielnie stworzyć, odkryć, dojść do wniosków, czymś się wykazać. To wygląda czasem tak jakbym się wycofywała z procesu nauczania i stała obok, ale to tylko pozory. Wycofuję się na pozycję obserwatora, ponieważ chcę pokazać studentom, że nauka to nie jest coś dane z góry, jakiś przekazany pewnik, naukę możemy odkryć pracując razem, dzieląc się wiedzą i doświadczeniem, wypracowując coś wspólnie, a nie otrzymując gotowy materiał od wykładowcy. Takie podejście według mnie wzmacnia też sprawczość uczącego się i uczy samodzielnego rozwiązywania problemów. Wykłady obecnie nie są jedynymi źródłami wiedzy, a tylko jednym z wielu. Wiedza jest dziś łatwo dostępna. Myślę, że ważniejsze jest dziś pokazać jak można do niej dotrzeć, porządkować, stawiać odpowiednie pytania i jak rozwiązywać problemy. Często celowo stawiam studentów przed sytuacją problemową i motywuję do szukania kreatywnych rozwiązań. I nigdy nie mówię, że coś jest źle, bo uważam, że nawet jeśli się popełni błąd, to on może być inspiracją do wysnucia ciekawych wniosków albo refleksji nad tym co się wydarzyło, co następnym razem pozwoli inaczej potraktować zadanie.

A jak to się ma do wymagań tzw. akademickości?
Moim zdaniem takie podejście wpisuje się we współczesny model edukacji. Wiedza akademicka to szeroki obszar. Nie jest zamknięta, ciągle się buduje, poszerza. Ciągle szukamy nowych połączeń, rozwiązań. Ja pokazuję, jak można to robić inną metodą, niekoniecznie tylko ślęcząc nad książką. Co ciekawe, uważam, że wiedzę i umiejętności można zdobywać w sposób przyjemny i lekki, a nie tylko w trudny i poważny. Można się bawić pewnymi rzeczami i przez zabawę dokonać wielu odkryć i to nieraz bardzo ważnych.
Czasem słyszę takie zarzuty “Animacja tylko się bawi”, ale tu nie chodzi o zabawę dla zabawy. Doświadczamy tego, że można się rozwijać innymi metodami i obalamy mit “bardzo poważnej nauki”, odkrywając ważne zjawiska, powiązania i dochodząc do istotnych wniosków.

Jakie zadania stawia Pani przed studentami? Czy mogę prosić o przykład? Co jest ważne w tym procesie?
Ostatnio było takie małe zadanie: zastanawiamy się nad tym, na ile nasza edukacja publiczna odpowiada na wymogi współczesnego świata. Studenci i studentki w zespołach tworzą własną hierarchię celów zrównoważonego rozwoju bazując na opracowaniu ONZ. Następnie porównują wyniki swoich prac i dyskutują, dlaczego jedne z celów znalazły się wyżej, inne niżej. Żadna z hierarchii nie jest zła, bo każda ma swoje uzasadnienie. Z tego można wyciągnąć wniosek, że mogą być różne podejścia do tego samego problemu i różne rozwiązania. W kolejnym kroku grupa zapoznaje się z raportami dotyczącymi przyszłego rynku pracy oraz wytycznymi dotyczącymi kompetencji przyszłości. Na ostatnim etapie zadania zastanawiamy się, jak te wytyczne – wynikające z celów zrównoważonego rozwoju, przyszłego rynku pracy i kompetencji przyszłości – są realizowane w ramach konkretnych przedmiotów szkolnych. Zadanie kończy się wyciągnięciem praktycznych wniosków – drobnych kroków, które można by wprowadzić od razu, żeby edukacja bardziej przystawała do współczesnych wymogów.
W ten sposób staram się rozwijać w studentach umiejętność krytycznego myślenia – poprzez sięganie do różnych źródeł, porównywanie ich, znajdowanie niespójności i wspólne wyciąganie wniosków.

Jak Pani zaczyna pracę z grupą?
Zaczynam od zadań integracyjnych oraz na współpracę. Na pierwszych zajęciach często robię zadanie “Linia imion”, przy wykorzystaniu liny. Bardzo lubię to ćwiczenie, bo od razu pokazuje liderów w grupie. Uczestnicy stają na linie w kręgu, można się poruszać tylko po linie, nie można z niej zejść. Bez używania słów muszą się ustawić według swoich imion w porządku alfabetycznym. To nie jest łatwe zadanie. Studenci uczą się komunikować w sposób niewerbalny, współpracować, budują swoje zaufanie, uczą się jakie są ich granice i granice innych. Sprawdzają i pokazują na ile są gotowi wejść w tę grupę, na ile nie.
Rozpoczęcie pracy z grupą od takich zadań powoduje, że potem lepiej nam się razem pracuje, łatwiej wchodzi we współpracę. To jest początek procesu grupowego, który w przypadku Animacji trwa trzy lata. Stopniowo na kolejnych zajęciach wprowadzam różne formy zadań budujących zaufanie w grupie, nastawionych na kreatywność lub rozwiązywanie konfliktów. Zwieńczeniem tego procesu jest projekt realizowany na III roku.

Jacy są ci młodzi ludzie, studenci Animacji na II stopniu?
Bardzo różnorodni. Część z nich jest po naszej Animacji i już dobrze się znamy. Część jest z zupełnie innych kierunków. Studenci działają w różnych projektach, w organizacjach pozarządowych, ośrodkach edukacyjnych, pracują, realizują swoje pasje. Wiedzą, czego chcą, mają swoje zdanie, mają rozmaite doświadczenia, w trakcie dyskusji ujawniają różne punkty widzenia. Im bardziej różnorodna grupa, tym ciekawiej. Dyskusje są długie i burzliwe, ale też dużo się z nich wynosi.
Wiele się się od nich dowiaduję, uczę się. Wszystkiego (śmiech). To jest zgodne z harcerską zasadą wzajemności oddziaływań. Czasem zmieniam, wydawałoby mi się, już wyrobione zdanie. To mnie fascynuje. Czuję, że nie stoję w miejscu. Ostatnio dowiedziałam się dużo o edukacji w Afryce. Wcześniej czytałam na ten temat, słuchałam podkastów, ale to były zupełnie dla mnie nowe informacje. Zaskoczyły mnie … Muminki na jednych zajęciach, które pojawiły się przy okazji edukacji norweskiej. To czego się uczę to rzeczy istotne, ale czasem też drobne. Np. ktoś podrzuci jakąś aplikację, która okazuje się przydatna. Bardzo dużo chłonę na temat outdoor education, ponieważ część osób ma już jakieś doświadczenia w tym nurcie – chcę wiedzieć jak widzą go swoimi oczami. Czasami jak się “siedzi w swoim temacie”, to się zaczyna mieć wątpliwość, czy to nie jest tylko jakieś subiektywne widzenie.
Ale chyba najwięcej uczę się od studentów podczas naszych warsztatów w lesie, które są i na licencjacie Animacji i na II stopniu TKM.

Co roku wyjeżdża Pani ze studentami pod Warszawę i tam przechodzą kurs pedagogiki przygody. Na czym to polega?
Pedagogika przygody polega na tzw. programie przygodowym składającym się z szeregu zadań, które studenci mają do wykonania. Każde z tych zadań ma określone zasady – np. dobrowolność uczestnictwa, brak rywalizacji. Każde z zadań ma określone warunki ukończenia. Ważne jest to, że nie ma jednego słusznego rozwiązania zadania. Ja jako prowadząca nie ingeruję w to, jak dany zespół problem rozwiązuje, nie podpowiadam, jestem obserwatorem. Na koniec nie oceniam rozwiązań, tylko podsumowuję na trzech poziomach (czy cel zadania został zrealizowany, jaką strategię przyjęła grupa, jakie doświadczenie wyniósł każdy z uczestników). I już tyle razy obserwowałam wykonanie wybranego zadania przez różne grupy i zawsze, ale to zawsze pojawia się nowe rozwiązanie 🙂 I to mnie zaskakuje, ale równocześnie bardzo cieszy – bo cały czas mogę się uczyć.
Jest np. takie zadanie “Marsz na A”. Grupa dostaje 10-12 trzymetrowych lin i długie żerdzie. Zadaniem studentów jest skonstruowanie z żerdzi litery A (bez użycia gwoździ), na poprzeczce litery ma stać osoba, która będzie się trzymać konstrukcji, ma mieć zamknięte oczy. Pozostali, przy pomocy lin, mają tę osobę przetransportować na określoną odległość. Zazwyczaj jest tak, że uczestnicy przemieszczają literę A używając lin przestawiając “krocząco” jej boki. Tymczasem jedna z grup zbudowała literę A, przywiązała liny, postawiła na poprzeczce osobę, po czym całą konstrukcję z człowiekiem przeniosła w pozycji poziomej. No i co? Zrealizowała zadanie? Zrealizowała!

Przenoszona osoba musiała mieć zaufanie!
Tak, te wszystkie zadania wymagają komunikacji, negocjacji, zaufania. Różne rzeczy się akcentuje w zadaniach. Czasem trzeba dojść do kompromisu, kiedy indziej zdarza się wyrażenie niezgody na coś. Czasem jest konflikt. Jedna osoba mówi, że czegoś nie zrobi, a grupa będzie miała zadanie zaliczone, kiedy je wykona. I to też jest cenna lekcja, którą się analizuje podczas refleksji w czasie podsumowania zadania. W pedagogice przygody nie tyle chodzi o to, żeby coś wykonać, tylko ważny jest proces, to co się dzieje w trakcie. I ten końcowy etap refleksji jest niezbędny, bo pozwala zrozumieć, co się wydarzyło. Jeśli zadanie nie zostało ukończone przez grupę, to bardzo ważne jest przeanalizowanie, jak z tym się czują. Porażka też jest cenną lekcją. Wszyscy mówią “pedagogika przygody to taka zabawa”, ale to nie jest prawdą, bo te zadania czasem są trudne i budzą frustrację. To jest celowy zabieg – pozwala przepracować trudne sytuacje, emocje w warunkach gry. Np. jeśli w grze mogę sobie pozwolić na wybuch emocji, to w życiu realnym mam już doświadczenie, jak mogę w podobnej sytuacji reagować i jakie mogą być tego konsekwencje.. To nie jest po prostu zabawa w lesie, choć z zewnątrz tak wygląda.
Zadania muszą być trudne, bo inaczej proces uczenia się nie będzie przebiegał. Współczesny świat wymaga współpracy, czasem trudnej współpracy i często mierzenia się z różnymi stanowiskami. Chciałabym, żeby ludzie kończąc studia mogli sobie powiedzieć w pierwszej pracy: ja to wiem, ja sobie poradzę w tej sytuacji. Wiedza jest podstawą, ale co jest, kiedy mamy tylko wiedzę? Moim zdaniem studia powinny być czasem na przetrenowanie swoich umiejętności, które potem można sprawdzić w życiu zawodowym.

Duże znaczenie nadajemy współpracy, a co z indywidualnościami? Jak one się odnajdują w pracy zespołowej, w tak intensywnych kontaktach?
Różnie. To też zależy od grupy. Każda grupa ma swój styl, swoją osobowość. Każda jest szczególna i tworzy swój rodzaj wspólnoty. Bardzo bym chciała, żeby studenci od I roku uczyli się budowania wspólnoty. Wspólnota daje atmosferę do pracy, a także do akceptacji osób, które trochę inaczej patrzą, inaczej funkcjonują, mają odmienne zdanie. Mnie zawsze bardzo cieszy, kiedy grupa zaczyna respektować to, że np. ktoś potrzebuje inaczej pracować. Np. “Ja nie lubię hałasu. czy możecie być ciszej?”, albo “Nie funkcjonuję po 20.00, nie róbmy spotkań zadaniowych o tej porze”. To są niby drobne rzeczy, ale uczą respektowania granic drugiej osoby. Staram się też indywidualizować ścieżki kształcenia, wprowadzać różne możliwości zaliczania określonych treści z zajęć. Oczywiście bywa tak, że ktoś nie czuje tego “animacyjnego ducha” w związku z czym się wycofuje z tego kierunku. Ale cóż, animator to jest osoba, która musi umieć pracować z ludźmi, tego nie da się nauczyć solo. Musi mieć doświadczenie w pracy z ludźmi i wiedzieć jak to na niego wpływa.

Już wiem, że studenci dostają bardzo trudne zadania i muszą się nieźle nagłowić i napracować. Czy bywa też śmiesznie?
Zabawne sytuacje podczas warsztatów pedagogiki przygody zdarzają się często, między innymi dlatego, że zadania, które są do wykonania są nietypowe i realizowane w formie gier. Trudno te sytuacje opisać – to wynik chwili, trzeba tam być, żeby to zrozumieć. To jest najczęściej humor sytuacyjny. Np. kilka lat temu studenci wykonując jedno z zadań swoimi odgłosami zagłuszyli okolicę. Inna grupa gotując obiad na ognisku zadbała o swój strój – wszyscy w lesie gotowali przy ognisku w czapkach kucharskich (nota bene – po tym obiedzie przez pół roku w zamrażalniku miałam leczo, którego grupa nie zdołała zejść. To był czas pandemii – i z dnia na dzień okazało się, że następne zajęcia są odwołane, a wszystkie zajęcia będą odbywać się tylko zdalnie. Więc leczo przeleżało zamrożone od jesieni do wiosny. Po pół roku w izolacji ta sama grupa spotkała się na wiosnę, żeby dokończyć warsztaty – i wtedy odbyła się uczta z tym leczo w roli głównej). Najczęściej gotowane danie na ognisku – to właśnie leczo 😉 Kilka lat temu jedna grupa postanowiła zrobić pierogi – i to był wyczyn – pierogi na kuchni polowej.
Rozbawienie wzbudzają zadania, w których wyłączone są różne zmysły – np. w zespole jedna osoba tylko widzi, druga tylko słyszy, a trzecia może tylko dotykać, a wspólnie muszą wykonać jakieś zadanie.
Dużo śmiechu jest też często przy zadaniach z wodą – kiedy trzeba przetransportować określoną ilość wody z punktu A do B przy pomocy rur i jak najmniej rozlać. Często śmiech pojawia się w zadaniach z gumizelą – to takie specjalne narzędzie wykorzystywane w pedagogice przygody.

Co Pani sądzi o młodzieży na podstawie kontaktu ze studentami i nie tylko? Jakie różnice/podobieństwa między obecnym pokoleniem, a tym sprzed 15-20 lat?
Różnice są duże, choć jest też wiele podobieństw. I pytanie czy studenci to młodzież 🙂 Z pracy z młodzieżą – taką do 18 roku życia zauważyłam, że niestety obecne pokolenie jest mniej odporne na różne trudności. Młodzi łatwiej się poddają, kiedy coś im nie wychodzi, mają problem z planowaniem swojej pracy i konsekwentnym realizowaniem swoich planów. Z drugiej strony – często są bardzo kreatywni, świetnie radzą sobie z nowościami technologicznymi (choć nie do końca potrafią obronić się przed ich negatywnymi skutkami).
Studenci i studentki też się zmieniają, ale ja także się zmieniam 🙂 Staram się pracować z grupami tak, żeby z jednej strony łączyć podejście zgodne z tymi elementami metody harcerskiej, które można wykorzystać poza harcerstwem (np. wzajemność oddziaływań, elastyczność, stopniowanie trudności) z założeniami metody outdoor education (np. samodzielne dochodzenie do rozwiązywania problemów, współpraca). Każda grupa jest inna i z każdą trochę inaczej się pracuje – na przestrzeni ostatnich lat te grupy się zmieniały, ale także zmieniały się warunki pracy (m.in. przez czynniki zewnętrzne, niezależne).
Kilka dobrych lat temu była Pani nauczycielką w Platerkach.? Czy to szkoła nowoczesna? Koedukacji tam jeszcze wtedy nie było.
Trudno mi powiedzieć jaki obecnie charakter mają Platerki – od czasu kiedy przestałam tam pracować szkoła się zmieniła, zostały otwarte też klasy męskie. Wtedy, kiedy tam pracowałam to była szkoła alternatywna, ale odwołująca się do tradycyjnych wartości, miała jasno określony profil wychowawczy. Choć wartości były tradycyjne, to realizowane były w nowatorski sposób – i było to spójne.
Co do żeńskiego charakteru szkoły – to uważam, że szkoły niekoedukacyjne nie do końca realizują swoje podstawowe założenie. Społeczeństwo z natury jest koedukacyjne i jeśli szkoła ma przygotowywać do życia w społeczeństwie, to powinna być koedukacyjna.
Skąd i na co się przydaje (przydawała ) znajomość języka czeskiego? Jakie „dobre praktyki” alternatywnej czy outdoorowej edukacji widzi Pani w Czechach?
Czeskiego uczyłam się wtedy, kiedy zaczęłam częściej do Czech wyjeżdżać. Teraz już tak często tam nie bywam, więc moje umiejętności językowe zdecydowanie zardzewiały. W Czechach zafascynowało mnie podejście do aktywności fizycznej. W każdej miejscowości są przestrzenie do rekreacji ruchowej na zewnątrz. Babcie z wnukami chodzą grać w minigolfa. W niewielkich miejscowościach są baseny, prawie każde dziecko potrafi pływać. U nas teraz to się poprawiło, ale kilkanaście lat temu pod tym względem Czechy przodowały.
Drugi aspekt to połączenie outdoor education (po czesku – zážitková pedagogika) z harcerstwem i skautingiem. W czeskim skautingu i również w polskiej organizacji harcerskiej działającej na terenie Czech naturalnie włącza się w przygotowanie instruktorów harcerskich/skautowych szkolenie w zakresie outdoor education (którą prowadzi jeden ze starszych ośrodków w tym zakresie – Škola Lipnice).

Napisała Pani: “Pełnić służbę całym życiem? Ruch harcerski jako przykład działań organizacji pozarządowych wdrażających do życia w społeczeństwie obywatelskim”
“Celem pracy jest zbadanie idei i wartości, jakie niesie ze sobą ruch harcerski, oraz znalezienie odpowiedzi na pytanie, czy harcerstwo w obecnym swoim kształcie może spełniać w społeczeństwie rolę środowiska wychowawczego, a jeżeli nie tą – to jaką”.
No i jaka jest Pani odpowiedź na to pytanie?
Od tamtych badań minęło już wiele czasu, wtedy dla harcerstwa to był czas uczenia się, jak funkcjonować w zmieniającym się, transformującym społeczeństwie. Dla harcerstwa zmieniło się wiele – z jednej oficjalnej organizacji zrobił się pluralizm organizacyjny, który wymagał zgodnego współistnienia i zaakceptowania tej wielości. Harcerstwo przestało być jedyną ofertą możliwości rozwijania się poza szkołą i stało się jedną z wielu opcji spędzania czasu wolnego. Zmieniły się zasady finansowania – trzeba było się nauczyć pisania i rozliczania projektów. Mimo pluralizmu organizacyjnego – ogólna liczebność w ruchu harcerskim spadła, harcerstwo było coraz mniej popularne wśród dzieci i młodzieży. Wyniki moich badań pokazały, że przy odpowiednim podejściu harcerstwo jak najbardziej może odegrać dużą rolę w budowaniu społeczeństwa obywatelskiego – i teraz z perspektywy lat mogę powiedzieć, że harcerstwo sprostało tym wyzwaniom, czego dobrym przykładem była działalność, jaką podjęły różne organizacje harcerskie w czasie pandemii i w czasie kiedy rozpoczęła się wojna w Ukrainie.

Podczas badań do tej książki stosowała Pani wiele różnych metod badawczych. Jakie? Jakie metody badawcze dziś Pani preferuje?
W tamtych badaniach stosowałam badania sondażowe – ankiety wśród osób niezrzeszonych i wśród członków różnych organizacji harcerskich, wywiady z instruktorami harcerskimi. Poza tym była to analiza treści dokumentów organizacji harcerskich.
Dziś preferuję trochę inne podejście – bazuję przede wszystkim na badaniu w działaniu. Badania tego typu są na mniejszą skalę, dotyczą określonej grupy, z którą się w badaniu współuczestniczy, ale efekty są ciekawsze – choć ze względu na ograniczoną grupę nie można ich generalizować. Wymagają też więcej czasu – i choć nie dają szybkich efektów, to dla mnie są bardziej satysfakcjonujące – przede wszystkim dlatego, że widzę jak grupa sama dochodzi do rozwiązywania problemów, które dostrzega.

Trzy lata temu ukazała się Pani książka “Pedagogika przygody a harcerstwo. Studium teoretyczne”. Z czego wyrosła?
Inspiracją do napisania książki były obserwacje dotyczące sposobów wykorzystywania metody pedagogiki przygody w pracy harcerskiej i (nie)świadomego stosowania wszystkich założeń edukacji przygodowej. Pedagogiką przygody często zajmują się byli lub obecni instruktorzy harcerscy, co nasuwa pytanie: czy i jaki potencjał widzą instruktorzy w tej metodzie? Powodów, dla których warto zbadać relacje obu nurtów – harcerskiego i edukacji przygodowej, było kilka: ich wspólne korzenie, łączenie działań w tych nurtach przez instruktorów harcerskich, zbliżone (choć niejednakowe) założenia metodyczne.
Próbowałam odpowiedzieć na pytania, jakie są związki pedagogiki przygody i harcerstwa oraz czy zasadne jest utożsamianie obu tych nurtów. Poddawałam analizie – pod kątem teoretycznym – metody obu systemów wychowawczych, z uwzględnieniem tła ideowego oraz organizacyjnego.

Jak badać zjawiska wybranej przez Panią edukacji alternatywnej np. pedagogiki przygody. Jak to Pani robiła?
Pedagogikę przygody można badać tylko jakościowo, analizuję procesy grupowe na przykładzie tzw. “programów przygodowych”, które realizuję (z dziećmi, z młodzieżą, w środowiskach harcerskich, ze studentami). Obserwuję jak radzą sobie ze stawianymi przed nimi wyzwaniami, jakie strategie rozwiązywania sytuacji problemowych przyjmują, w jakie role zespołowe wchodzą, a także wspólnie dyskutujemy o przyjętych rozwiązaniach i wnioskach, jakie z doświadczenia wyciągają.

Czy mąż podziela Pani pasje? Tańczy? Jest harcerzem?
Jak najbardziej! Poznaliśmy się poprzez taniec, wspólnie tańczyliśmy, a w harcerstwie działaliśmy i działamy do dziś. Mąż obecnie jest komendantem hufca i drużynowym. Ja działam w komendzie hufca i zajmuję się kształceniem. Synowie też działają w harcerstwie – starszy jest drużynowym, młodszy zastępowym.

Co to znaczy być matką dwóch synów w dzisiejszych czasach?;)
To wyzwanie 🙂 Starszy syn jest już dorosły, młodszy w szkole podstawowej.
Przez to, że działamy wszyscy w harcerstwie jesteśmy bardzo aktywną rodziną. Czasem mam wrażenie, że mój dom zamienia się w harcówkę 😉 Odbywają się tu zbiórki zastępu, drużyny, gromady, rady drużyny, wędrowników i biwaki. Staram się synom zostawiać przestrzeń do organizacji tego typu wydarzeń (to głównie ich inicjatywa) i w miarę możliwości nie ingerować w przebieg.
O realizacji obowiązków domowych się dyplomatycznie nie wypowiem… Ważniejsze jest, żeby zbiórka była przygotowana i rzeczy na obóz spakowane 😉
Do nauki szkolnej nie mam żadnych zastrzeżeń – raz, że z nauką nie ma problemu, a dwa.. że nie uważam, aby życie młodego człowieka ograniczało się do szkoły. Większość tego, co w życiu jest przydatne wynoszą spoza niej.

Co dla Pani jest najważniejszą wartością?
Szacunek do drugiego człowieka. Respektowanie tego, że ktoś może być inny, może mieć inne poglądy, swój styl życia, sposób bycia, swoje patrzenie na świat. Nie atak, nie walka, nie agresja, ale właśnie szacunek. Tego bym oczekiwała od innych i sama w stosunku do innych ludzi tym staram się kierować.